Stanley Payne: a los nacionalismos catalán y vasco “no les interesa nada más que la independencia”.
Ha investigado y analizado los orígenes de la Guerra Civil. En su
ensayo, explica que durante los últimos años de la Segunda República hubo un
deterioro de la vida política, aunque considera que la Guerra Civil no era
inevitable. El historiador considera que sin el asesinato de Calvo Sotelo la
rebelión no habría sido tan fuerte.
El profesor explica que “España
ha creado un modelo de transición pacífica” que la presenta como una de las más
idóneas, ya que “esto no había funcionado en casi ningún país”, pero alerta que
en este momento “hay un resurgimiento del pensamiento de izquierda que está
planteando una especie de segunda transición” y considera esta tendencia como
“peligrosa y destructiva”.
Payne dice que “el desarrollo de
los nacionalismos de los últimos años es un intento claro de destruir la
estructura y el modelo de Estado de España”, y explica que lo que buscan no es
la autonomía sino la independencia, y que no se conformarán con menos. La culpa
de todo, para el historiador, la tiene “el Gobierno de Zapatero” que “tiene una
dirección que es débil y confusa.
Está tratando de proyectar una imagen de presidente sereno, que parece
no estar asustado, lo que aún se desconoce es cuáles son los principios que hay
detrás de eso”.
Para Stanley Payne, “este es un Gobierno no preparado, que en apenas
diez meses ha tropezado en muchas cuestiones. es con mucho el peor gobierno de
la democracia”.
Respecto a la presión que el tripartito catalán ejerce sobre Zapatero,
el historiador explica que "lo que se ha hecho en Cataluña es una
recomposición del Frente Popular, que fue un arreglo político nefasto,
destructivo para España. La Esquerra se ha comprometido a dar su apoyo este año
al Gobierno en un pacto para la estabilidad, pero la situación para Zapatero es
preocupante, pues nadie sabe si ese apoyo se mantendrá y a qué precio, lo que
siempre generará inestabilidad. E ir por delante con una sonrisa fácil y artificial
no ayuda para nada".
El franquismo hizo con el catalán aproximadamente lo mismo que los
nacionalistas están haciendo ahora con el castellano, en la medida de sus
fuerzas: excluirlo de la vida pública. Por lo demás, la cultura catalana, en
catalán y en castellano, fue muy importante bajo el franquismo.
Asistimos a una nueva alianza de socialistas y separatistas, y a la
decisión de ambos de romper las reglas del juego. En cambio, la violencia es
ahora menor, y la democracia más fuerte, a pesar de todo. Si somos conscientes
del peligro y nos movilizamos, no creo que la cosa llegue tan lejos
En cuanto a la sociedad vasca, después de muchos años de lavado de
cerebro sin apenas respuesta, está muy dividida. Como ha dicho alguien, el PNV
ha quitado a la mitad de los vascos la libertad y a la otra mitad la dignidad.
Recuerde el caso nazi.
¿Cómo fue posible que en Vascongadas triunfase el discurso de Sabino
Arana, antiespañol y xenófobo, y no el de Unamuno, españolista?. Por la quiebra
moral que supuso la crisis del 98 en toda España, por la insuficiente respuesta
en el plano ideológico y porque el nacionalismo regeneracionista español, al
parecerse al vasco y al catalán en la medida en que renegaba de la historia
anterior de España, se quedaba sin argumentos claros ante el separatismo. Hay
que contar además la influencia de gran parte del clero vasco, que adoptó las
tesis de Arana y pesaba mucho.
¿Qué cosas pudo hacer Alcalá-Zamora (para mi uno de los máximos
culpables de la guerra civil) y no hizo para evitar la confrontación?
La conducta del PSOE tiene algo de propia de estado policial, es una
tendencia muy fuerte en ese partido. Alcalá-Zamora tuvo gran responsabilidad en
la guerra por su afán de complacer a las izquierdas y, sobre todo, por haber
hecho lo que la izquierda no había logrado con su insurrección de 1934: echar a
la CEDA del poder a que tenía derecho democráticamente. Con ello abrió el
camino a la revolución. Cosas de cierta derecha que quiere pasar por
progresista.
¿Cree usted que la guerra civil se hubiera evitado si el gobierno del
Partido Radical se hubiera consolidado a través de una serie de reformas
sociales hechas poco a poco pero sin pausa?
El Partido Radical no tenía
fuerza suficiente para llevar adelante reformas, ni tenía muy claro qué
reformas realizar. En alianza con la CEDA sí pudo haber estabilizado el país y
evitado la guerra civil, pero eso lo impidió Alcalá-Zamora.
¿Qué peso cree usted que tuvo la masonería en los acontecimientos que
usted describe en su libro? ¿Y en el devenir de nuestro país? La masonería ha
tenido un gran peso en España, a través de su acción en los partidos
republicanos, pero también en el socialista y en la misma CNT. También a través
de sus conexiones internacionales. La gran (y falaz) campaña sobre las supuestas
atrocidades de la derecha en Asturias en 1934, que envenenó definitivamente el
clima social del país, fue orquestada en gran medida por la masonería dentro y
fuera de España, como explica su organizador, Vidarte.
¿Cuál es la patochada más grande que ha oído usted a favor del
nacionalismo catalán? ¿Y cuál es la patochada más grande que ha oído en contra
del nacionalismo catalán? Una de las más
grandes es que la guerra civil fue una guerra "contra Cataluña". En
contra del nacionalismo catalán no recuerdo ahora mismo ninguna, pero se han
dicho bastantes, desde luego, fruto en gran medida del desconocimiento
¿Companys estaba mas cerca de
ser un héroe o fue un traidor corrupto?. Companys fue uno de los principales
responsables de la guerra civil. Al ganar las elecciones democráticamente la
derecha en 1933, se declaró en pie de guerra... y lo demás fue consecuencia de
ello. Además presidió la época de mayores crímenes de la Cataluña
contemporánea. Volviendo a las patochadas, una de las mayores es que el
nacionalismo catalán ha sido un factor de modernización en España. Nada más
lejos de la verdad.
¿Por qué hablan de persecución del catalán por las tropas franquistas,
si yo tengo una orden que se cursó a los oficiales (mi abuelo entró en
cataluña, era oficial) en la que se ordenaba respetar el idioma y costumbres de
los catalanes para hacerles más cómodo que volvieran a sentirse españoles?
La gran mayoría de los catalanes se sentía española. La Falange editó
al terminar la guerra muchos folletos en catalán, pero el mando militar impidió
su difusión y se impuso el castellano de forma abusiva. La razón era que el
catalán había sido utilizado de forma tan machacona por los nacionalistas para
procurar la separación entre los catalanes y el resto de los españoles, que, de
forma arbitraria, se arremetió contra el propio idioma. Lo que ahora intentan
los nacionalismos con el castellano.
¿Cree que la actitud del gobierno actual, orientado claramente hacia la
extrema izquierda, actúa de la disparatada forma en que lo hace de una manera
intencionada, respondiendo a un plan preestablecido? ¿Los españoles sabremos
responder con madurez a tamaña desfachatez?.
Creo que el gobierno actual tiene una idea negativa de España, como ha
dicho Julián Marías de los socialistas, y que comparte la base de las ideas con
que se justifican los terroristas y los secesionistas: son la
"injusticias" de las democracias las que causan la pobreza y la
violencia. De esa forma tiende a identificarse con ellos, a costa de la democracia.
Espero, deseo y llamo a todos los que sean conscientes del peligro a responder
con energía y madurez. Aún estamos a tiempo
¿Cómo valora el papel actual de
la Corona?¿Cree usted que se atreverán a tomar decisiones transcendentales si
la situación se agrava?
La Corona ha jugado un papel importante, en general, aunque parece un
poco presa de las presiones de la izquierda. En todo caso es la sociedad, ante
todo, la que debe dar la respuesta. El rey no puede sustituir la pasividad de
los españoles si los españoles permanecen pasivos.
El punto critico de esta legislatura será la aprobación del estatuto
catalán. El PSC asumió en su programa la reforma para deteriorar al PP, ahora
que pasará si sus demandas son inasumibles. ¿Se romperá el PSOE, se romperá el
tripartito porque el PSC , ya no quiere llegar tan lejos ?¿Se romperá España?
¿Se romperá el PP catalán ? ¿ o no se romperá nada?
Estamos en lo de siempre: las intenciones de los nacionalistas están
clarísimas. Lo que no está claro es la intención o la voluntad del gobierno.
Por ahora va a hacer el juego a los secesionismos y al terrorismo. Si se da
cuenta de que por ese camino va a romper la convivencia democrática en España,
puede que rectifique. Si no... Esto puede acabar en la balcanización o la
libanización del país.
Si se refiere a lo de "recuperar la memoria histórica", es un
completo fraude. El título adecuado sería "recuperando el rencor y la
propaganda".
El historial de manipulación en el PSOE es espectacular desde siempre.
En el pasado ello podía achacarse a su ideario marxista, y podría esperarse que
al haber abandonado el marxismo sus tendencias totalitarias desapareciesen.
Pero no han desaparecido.
La Constitución va a haber que reformarla al final, y en el sentido de
clarificar ambigüedades de la actual y de restringir el grado de autonomía en
muchos casos. Por ejemplo, no puede consentirse que los nacionalistas hagan de
la enseñanza un aparato de propaganda propio pagado por todos. Por poner un
caso obvio. Si los nacionalistas quieren abrir el melón de la reforma, creo que
habrá que plantear reformas en sentido contrario al suyo, pues en Vascongadas y
en Cataluña la democracia está en crisis, sobre todo en las primeras, y eso no
puede continuar y ampliarse todavía
Si el Frente Popular hubiese ganado, se habría instaurado una dictadura
socialista en España; aunque creo que hubiese durado poco ya que los nazis
probablemente hubiesen entrado en la Península después.
¿Cómo cree que se hubiesen desarrollado los hechos después? ¿Una
traslación del conflicto entre nazis y comunistas en España y una sangrienta
guerra en una España exhausta?
Si hubiera ganado el Frente Popular con toda probabilidad hubiera
seguido una nueva guerra civil entre las izquierdas. De hecho algo así sucedió
dos veces en plena guerra y pese a tener el enemigo enfrente. Si España hubiera
sido invadida por los nazis, y éstos hubieran cortado el estrecho de Gibraltar,
la posición de Inglaterra se habría vuelto casi desesperada, y la guerra podría
haber dado un giro imposible de calcular, incluyendo un armisticio entre
Londres y Berlín. Pero son puras especulaciones. En todo caso a las democracias
les vino extraordinariamente bien que Franco ganara.
Con Redondo Terreros el PSOE estaba en la buena línea. Pero le pasó
como a Besteiro que fue marginado, haciendo inevitable la guerra civil. Tengo
el deseo, pero apenas la esperanza, de que el PSOE rectifique. Creo que
atendiendo a la historia de este partido, ha sido una tremenda plaga para
España durante todo el siglo XX y si llegara una crisis y desapareciese como
fuerza importante no se perdería nada
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